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 Usar armaduras.

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Axl Madness
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MensajeTema: Re: Usar armaduras.   Sáb Nov 12, 2011 12:17 am

dwarflord escribió:
Axl Madness escribió:
dwarflord escribió:


Aquí es donde no estoy de acuerdo, si mis héroes no pueden usar armaduras pesadas en su lista inicial, nunca podrán usar una de gomgril/ithalmar?, no veo por que deba ser así.


¿Me estás diciendo que un héroe orco que NO tiene acceso a armaduras pesadas, solo ligeras, tiene acceso a armaduras de Gromril/Ithilmar? Eso no tiene ningún sentido...

¿el heroe orco puede hacer búsquedas de equipo que no esta en su lista inicial?

Equipo especial. Viene bien clarito en el manual. Y las armaduras de Gromril o Ithilmar no es equipo especial: son armaduras. Por buscar, el héroe orco puede buscar lo que le de la gana, pero la realidad es que luego no se lo puede poner a no ser que:

a) este en la lista de equipo de la banda,
b) se trate de equipo especial, o
c) el heroe tenga alguna habilidad que le permita llevar armas y armaduras diferentes a las de su lista original.

A mi me parece que está bastante claro, la verdad.
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dwarflord
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MensajeTema: Re: Usar armaduras.   Sáb Nov 12, 2011 2:55 am

despacito por que me pierdo, que es equipo especial?

para mi una armadura ligera es equipo, una armadura pesadas sigue siendo equipo, ademas de ser
una armadura, es equipo u objeto común.

una armadura de gomgril para mi seria equipo especial, objeto raro, pero no deja de ser equipo.

como consideraríamos las pistolas brujas? equipo especial también, pero aparte es solo para ratas.

Tal ves lo que no me queda claro es como clasifican los objetos o equipo.

si miramos las listas por separado, el manual tiene las siguientes categorías.
animales
armas de combate cuerpo a cuerpo
armas de proyectiles
armaduras
objetos variados.

cuando te refieres a equipo especial te refieres a estos últimos?

por que cuando el manual empieza a enumeras las características particulares de los objetos clasificados en la lista anterior empieza con "descripción del equipo", entonces para mi todo lo que se describe a continuación es equipo y ahí están incluidas las armaduras de gomgril e ithalmar.

ademas como consideras los artefactos mágicos esos nadie podría usarlos, solo enanos y elfos según el trasfondo?

espero no se malinterprete mi interés, pero hay algo que aun no me cuadra, no es por trolear.
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Axl Madness
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MensajeTema: Re: Usar armaduras.   Sáb Nov 12, 2011 3:08 am

Una espada es un arma, un escudo una armadura, un ajo es equipo especial. Un héroe puede llevar equipo especial, y un secuaz no. Pero es que una armadura de Gromril NO es equipo especial, es una armadura.

Y para terminar de arreglarlo, me voy a la pagina 65 del reglamento:
Puedes comprar equipo adicional entre dos batallas, pero tus guerreros sólo pueden utilizar las armas y armaduras indicadas en la lista de la banda. A medida que acumulan experiencia y ganan habilidades, los Héroes pueden aprender a utilizar otras armas aparte de aquellas inicialmente disponibles para ellos.

Entre la 64 y 65 también tienes estos párrafos tan chulos:

Héroes
Son individuos excepcionales que tienen el potencial de convertirse en leyendas. Los Héroes pueden armarse y equiparse de forma individual, y pueden poseer cualquier equipo especial que hayan adquirido durante la campaña.


y

Los Secuaces nunca pueden utilizar equipo especial adquirido durante sus aventuras (a menos que se especifique lo contrario); sólo los Héroes pueden hacerlo.


Que no es por llevarte la contraria o discutir, ni como "lo ves tu" o como "lo veo yo": es que son las reglas x'DDDDD
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dwarflord
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MensajeTema: Re: Usar armaduras.   Sáb Nov 12, 2011 3:56 am

pues es que soy muy burro pero no me cuaadra.

Axl Madness escribió:
Una espada es un arma, un escudo una armadura, un ajo es equipo especial. Un héroe puede llevar equipo especial, y un secuaz no. Pero es que una armadura de Gromril NO es equipo especial, es una armadura.

por que el ajo es equipo especial?
sino es armadura, arma de disparo o de cac, entonces es especial?

especial, lo interpreto como especializado y no solo como algo unico o diferente,
que tiene de especial un arco largo, pues puede haber muchos arcos largos, pero si lo comparamos con un arco, entonces es especial, por que tiene mas alcanze y potencia.

la espadas, espadas supurantes, espadas de italmar, la primera es comun, las dos ultimas especiales, estan especializadas,




Y para terminar de arreglarlo, me voy a la pagina 65 del reglamento:
Puedes comprar equipo adicional entre dos batallas, pero tus guerreros sólo pueden utilizar las armas y armaduras indicadas en la lista de la banda. A medida que acumulan experiencia y ganan habilidades, los Héroes pueden aprender a utilizar otras armas aparte de aquellas inicialmente disponibles para ellos.

si puedes aprender como heroe a usar armas diferentes a las que tu lista inicial tiene, por que no puedes aprender a usar una armadura, que como dije antes no se supone que se deba aprender a usar, ejemplo una chamarra para protegerte del frio, te lo pones y ya.
aqui la clave esta en "inicialmente disponible", una armadura de gomgril es inicialmente disponible solo para enanos.



Entre la 64 y 65 también tienes estos párrafos tan chulos:

Héroes
Son individuos excepcionales que tienen el potencial de convertirse en leyendas. Los Héroes pueden armarse y equiparse de forma individual, y pueden poseer cualquier equipo especial que hayan adquirido durante la campaña.


aqui pensemos en equipo especial, otra vez que es equipo especial, ahora si es adquirido durante la campaña, puede ser que lo adquirio como un tesoro, en la busqueda de piedra, o comprando en el almacen de la esquina.


y

Los Secuaces nunca pueden utilizar equipo especial adquirido durante sus aventuras (a menos que se especifique lo contrario); sólo los Héroes pueden hacerlo.


totalmente de acuerdo los secuases no pordran ponerse nunca nada que no este en su lista inicial, pero el caso es que los heroes si pueden hacerlo, adquiriendolo, como puse mas arriba, una busqueda y el dinero y ya..


Que no es por llevarte la contraria o discutir, ni como "lo ves tu" o como "lo veo yo": es que son las reglas x'DDDDD
[b]

el como lo vez, es una expresión en México, significa como interpretas, como evalúas.
gracias por compartir tus argumentos, esperemos que alguien mas pueda apoyarnos con los suyos.

pd. se me izo bolas la edicion y la cita, lo subrallado es lo que respondo.
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Alexer
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MensajeTema: Re: Usar armaduras.   Sáb Nov 12, 2011 2:47 pm

Aquí paso a dar mi opinión. El problema e sel de siempre, Mordheim se penso como un juego de especialista y no se le dedico el tiempo necesario.

Si tenemos en cuenta el inicio (reglamento basico oficial) se ve claramente que esas armaduras asi como el arco elfico son como un "level up" de el equipo normal. ¿Por qué? Porque en el Mordheim original no hay bandas de elfos, ni enanos; y no le veo mucho sentido a crear equipo que "nadie" puede llevar porque "nadie" lo tiene de base en su lista de equipo.. El problema viene cuando el juego cala entre los jugadores y evoluciona, ¿como solucionarlo? Pues las susodichas arms. son armaduras pasadas, el arco elfico es un arco largo... "y asín sucesibamente" (como diria Pelaez).

Saludos.

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Axl Madness
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MensajeTema: Re: Usar armaduras.   Sáb Nov 12, 2011 5:03 pm

Alexer escribió:
Aquí paso a dar mi opinión. El problema e sel de siempre, Mordheim se penso como un juego de especialista y no se le dedico el tiempo necesario.

Si tenemos en cuenta el inicio (reglamento basico oficial) se ve claramente que esas armaduras asi como el arco elfico son como un "level up" de el equipo normal. ¿Por qué? Porque en el Mordheim original no hay bandas de elfos, ni enanos; y no le veo mucho sentido a crear equipo que "nadie" puede llevar porque "nadie" lo tiene de base en su lista de equipo.. El problema viene cuando el juego cala entre los jugadores y evoluciona, ¿como solucionarlo? Pues las susodichas arms. son armaduras pasadas, el arco elfico es un arco largo... "y asín sucesibamente" (como diria Pelaez).

Saludos.

Totalmente de acuerdo. Lo que no consigo hacerle entender a dwarflord es que un arma es un arma, una armadura una armadura, y el equipo miscelaneo es equipo especial, y las reglas para cada cosa están perfectamente descritas en el reglamento. x'D
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dwarflord
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MensajeTema: Re: Usar armaduras.   Sáb Nov 12, 2011 9:10 pm

Axl Madness escribió:
Alexer escribió:
Aquí paso a dar mi opinión. El problema e sel de siempre, Mordheim se penso como un juego de especialista y no se le dedico el tiempo necesario.

Si tenemos en cuenta el inicio (reglamento basico oficial) se ve claramente que esas armaduras asi como el arco elfico son como un "level up" de el equipo normal. ¿Por qué? Porque en el Mordheim original no hay bandas de elfos, ni enanos; y no le veo mucho sentido a crear equipo que "nadie" puede llevar porque "nadie" lo tiene de base en su lista de equipo.. El problema viene cuando el juego cala entre los jugadores y evoluciona, ¿como solucionarlo? Pues las susodichas arms. son armaduras pasadas, el arco elfico es un arco largo... "y asín sucesibamente" (como diria Pelaez).

Saludos.

Totalmente de acuerdo. Lo que no consigo hacerle entender a dwarflord es que un arma es un arma, una armadura una armadura, y el equipo miscelaneo es equipo especial, y las reglas para cada cosa están perfectamente descritas en el reglamento. x'D

En efecto es lo que te preguntaba, de donde sacas lo de equipo especial, es lo que te ponía mas arriba, las listas estas divididas entre animales, y viene un listado de animales
armas y su listado, sean de proyectiles y de cuerpo a cuerpo y viene una lista de objetos variados o miscelaneo, pero no de equipo especial. 288, 289 290 y 291.

en la misma pagina 291 dice:
Descripción del Equipo con letras bien grandes y te señala objeto por objeto espesando por el agua bendita, y aquí es donde encontramos la diferencia entre objeto y objeto especial, las lista contiene objetos y los señala con la palabra común, ademas contiene objetos especiales y los señala como raros, esa lista señala los dos tipos de objetos o equipo, entonces llega a la armadura de gopmgril e italmar y las señala como raras, por eso son especiales (como te decía están especializadas), lo mismo puedes verlo con la ballesta común y la ballesta de repetición rara, o sea especial.

esto es lo que realmente hace especial un objeto y no que este en una lista diferente, el hecho de realizar listas separadas como la de armaduras es para una referencia mas rápida a la hora de la compra de equipo, como en un catalogo, entonces en la lista de armaduras para una referencia basica, puedes ver los tipos de armadura que hay y su coste,entonces te enumera tanto comunes como especiales, cuando te vas al detalle la lista de objeto variado puedes ver que la armadura ligera, la pesada son comunes y la de gomgril e ithalmar son especiales por su rareza.

Creo que confundes los listados que son como te digo una referencia rapida,
pagina 288
"La siguiente lista indica el coste de los objetos disponibles a la venta en los puestos comerciales.
El coste de los objetos raros está incluido; pero tales objetos no pueden adquirirse a menos que estén disponibles, como ya se ha descrito. En algunos casos, el precio es variable e incluye un coste básico mas una cantidad variable adicional, por ejemplo 20+3D6 coronas de oro. En estos objetos, el coste variable adicional refleja su rareza, el valor añadido que debe pagarse para poder comprarlo."....

y luego bienen las 5 listas que te mencione, pero el parrafo es claro la siguiente lista "con 5 categorias" indica los objetos disponibles en los puestos comerciales, osea todo lo que se puede comprar y vender especiales o no.

tambien dice lo siguiente:
"El Almacén de Johann es un ejemplo de los múltiples lugares donde los miembros de las bandas pueden adquirir todo tipo de objetos. También nos sirve para listar todos los objetos que cualquier guerrero puede encontrar en Mordheim."..
entonces estan contenido tanto objetos normales (comunes) como especiales (raros)

ademas dice lo siguiente:
"Disponibilidad
La Lista de Precios tiene una columna marcada como “Disponibilidad”. Los objetos comunes siempre están disponibles, y pueden comprarse en cualquier cantidad. Los objetos marcados como “raros” son más difíciles de encontrar. La disponibilidad del objeto se indica con un número, como por ejemplo “Raro 9”."..

la lista de precios se refiere a la referencia rapida que te menciono, y aqui claramente señala los dos tipos de equipo que hay comunes y raros, comunes como el ajo, y raros o especiales como las armaduras de gomgril.

entonces lo que diferencia si es especial o no es su rareza y no su lugar en la lista de precios, que si buscas una armadura, ta vas a la lista de armaduras, donde vienen comunes y especiales o comunes y raras.
ahora que si buscas un objerto que no es una armadura o un arma la forma mas rapida de hacer es ir a la lista de objetos variados (no especiales) y buscar, ahi encontraras objetos comunes otras ves el ajo o especiales como las hiervas curativas con rareza 8.


ahora como tu mencionas:
Héroes
Son individuos excepcionales que tienen el potencial de convertirse en leyendas. Los Héroes pueden armarse y equiparse de forma individual, y pueden poseer cualquier equipo especial que hayan adquirido durante la campaña.

Aqui poseer se refiere a usar, para que poseer algo que no puedes usar, en caso de vida o muerte.

tambien señalas

"Puedes comprar equipo adicional entre dos batallas, pero tus guerreros sólo pueden utilizar las armas y armaduras indicadas en la lista de la banda."

al iniciar la banda solo puedes usar lo que biene en tu lista inicial, osea "armas o equipo inicialmente disponible"


A medida que acumulan experiencia y ganan habilidades, los Héroes pueden aprender a utilizar otras armas aparte de aquellas inicialmente disponibles para ellos.

aqui no se debe separar armas de armaduras, no se puede ser tan lineal es evidente que se refiere a equipo, y dice armas por no especificar armas de disparo, de cuerpo a cuerpo o armaduras, ademas que en la primer parte del parrafo ya a mencionada armas y armaduras, y volverlo a mencionar seria redundante, con poner armas se entiende a que se refiere.

cuando dice "inicialmente disponible" invariablemente te refiere el listado de equipo inicial y ahi vienen tanto armas de cac, de disparo y de armaduras, entonces esta implícito que puedes usar equipo distinto al de tu lista original, ejemplo, cuando se refieren al arsenal o el lugar donde se guardan las armas, para mi es el mejor lugar para guardar tamien las armaduras, no he oido de otro lugar especifico donde se guarden las armaduras.

el hecho de acumular experiencia les permite usar armas diferentes a las de su listado original, como comente antes esto es por que pueden alcanzar habilidades de experto en armas para disparo y la otra de entrenamiento extensivo, ahora como te digo las armaduras no necesitan este tipo de entrenamiento o proceso de aprendizaje, por que te las pones y ya, como se protege del frió cual quier persona? se pone una chamarra, no necesita una habilidad especial para ello, lo mismo con el chaleco salvavidas solo es cuestión de ponérselo.



espero ahora si puedan comprender mi punto de vista.



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Axl Madness
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MensajeTema: Re: Usar armaduras.   Dom Nov 13, 2011 12:20 am

Tochopost. Me voy de fiesta y mañana te contesto x'D
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Alexer
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MensajeTema: Re: Usar armaduras.   Dom Nov 13, 2011 6:33 am

Yo si lo entiendo perfectamente, de hecho antes nosotros lo haciamos así, y está claro que la intención del primer reglamento es esa. Por lo menos con respecto a las armaduras, que puedas utilizar la que te de la gana.

Luego aparecen todos los suplementos, articulos, bandas, equipos, "oficiales", "no oficiales", etc, etc, etc. Entonces en nuestro grupo no nos parecieron lógicas ciertas cosas como que un hombre lagarto que en su lista original solo llevan arm ligeras y estas las cuestan 50 co se pudiera equipar tranquilamente con una arm pesada por.... 50 co!!! y cosas así. Por eso decidimos que lo aplicable para las armas era también aplicable para las armaduras, y creamos una habilidad nueva para poder equiparte armaduras que no pudieras equiparte originalmente.

Yo siempre digo lo mismo con esto del Mordheim, que es un juego de cochera y que lo mejor es hablar con el grupo de juego a ver que le parece mejor a todos.
Saludos.

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MensajeTema: Re: Usar armaduras.   Dom Nov 13, 2011 8:13 pm

dwarflord, yo y mi resaca hemos leido tu post. A conciencia. Repitiendo los párrafos donde mi lógica neoabsurdista de hoy no conseguía llegar.
Y he llegado a la conclusión de que entiendo tu punto de vista, pero no lo comparto.
x'D

Ahora más en serio... comparto el punto de vista de Alexer de que, probablemente, en el año 99 o por ahí, cuando empecé a jugar a Mordheim, probablemente habría pensado como tu sobre este tema, pero a día de hoy, con la cantidad de bandas, reglas adicionales, etc, que han ido apareciendo/depurandose/etc a lo largo de este tiempo, he llegado a la conclusión de que las reglas deben ser un poco más restrictivas y "lógicas" (entendiendo que la lógica mia no tiene porque ser como la tuya). En nuestro grupo aplicamos la lógica de que las armaduras de Ithilmar/Gromril son armaduras, no armas ni equipo miscelaneo, y se rigen por las reglas de armaduras. Probablemente, tras toda esta conversación, seamos más laxos y las consideremos en mi grupo como "armaduras pesadas" a efectos de las reglas, para facilitar su adquisición y uso. Lo que no vamos a permitir de ninguna manera es que un jefe orco que solo tiene acceso a armaduras ligeras pueda llevar algún tipo de armadura especial de las antes mencionadas.
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MensajeTema: Re: Usar armaduras.   Lun Nov 14, 2011 1:57 pm

Madre mia!!! acabo de llegar y habeis creado ya dos paginas y yo sin discutir Evil or Very Mad


Bien, despues de 10 minutos leyendo, mi concusión es:
a) las reglas son claras, no puedes llevar armaduras de G e I si no esta especificado.
b) Todos estamos de acuerdo en que llevarlas mola.
c) Usad la regla panoplia o una de vuestra creación y así no tendriais problema con el susodicho orco, por ejemplo ya que si quisiera tener esa armadura, podria, pero al coste de una habilidad. Eso, sumado a su coste y rareza representaria la "destreza" del orco en "convencer" a mercaderes y herreros para "ayudarlo" a protegerse Twisted Evil Twisted Evil

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MensajeTema: Re: Usar armaduras.   Miér Nov 16, 2011 2:40 am

Creo que una buena solución es crear esa regla para el uso de armaduras de gomgril e ithalmar que compensaría con cierta lógica, el problema y nivelaria las cosas, aproposito de eso se me ha ocurrido que se puede crear una regla para usar el escudo como arma, al estilo de la serie de espartacus, que se dan con el escudo bastante segido, la han pensado?
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MensajeTema: Re: Usar armaduras.   Miér Nov 16, 2011 4:24 am

ummm... excelente.... Twisted Evil

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MensajeTema: Re: Usar armaduras.   Miér Nov 16, 2011 10:52 am

Yo creo que si me presenta batalla un lider orco en armadura de Gromril, me retiro de la campaña. Laughing
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MensajeTema: Re: Usar armaduras.   Miér Nov 16, 2011 12:44 pm

eso me hace plantearme ponerle una a mi jefe orco XD
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MensajeTema: Re: Usar armaduras.   Lun Mayo 21, 2012 2:36 pm

Pues en mi grupo de juego nos ceñimos a que el Gromril y el Ithilmar son materiales y NO armaduras. PEJ: el Gromil es el metal para mejorar armaduras pesadas. Y por siguiente y descripcion el Ithilmar es el material para mejorar las Ligeras, por tanto consideramos que el gromril es un metal super duro como dice su descripcion y mejora el indice de armadura pesada.

Y el ithilmar un metal super ligero como dice su descripcion y se considera ligera. es lo mas sencillo y lo mas logico. por que no por que de mas o menos salvacion la armadura tiene que ser mas pesara o mas ligera, depende de los materiales con los que se fabrique y el tamaño de la armadura.

Me explico, la armadura ligera, se considerara un tipo de camisote de mallas, o una coraza o algo por el estilo. Hecho de acero,Hierro o lo que sea, que hace que sea ligera por la poca proteccion que da, dado el tipo de armadura, una armadura del mismo material que protejiese todo el cuerpo seria pesada. Por pura deduccion...

Ahora el Gromril y el Ithilmar son materiales como dice el reglamento no armaduras. Peeeeeroo el Gromril no se puede aplicar a armaduras ligeras por que el material es muy duro y pesado y este convertiria la armadura en pesada. Por contra el Ithilmar es un material duro pero superligero con lo cual podrias fabricar una armadura ligera con algo mas de proteccion sin afectar a su peso o incluso reduciendolo.

Con lo Cual una armadura de Gromril la consideramos pesada, sea del tipo que sea. no por que de 4+
Y una armadura de Ithilmar la consideramos ligera sea del tipo que sea no por que de 5+ (como suelen dar las armaduras pesadas normales...)

Lo que venimos haciendo que es como una mejora de cada tipo de armadura, y asi es mas logico y no hay discusiones, y el juego se equilibra mucho mas.

Los escudos y Capas especiales suman a la armadura igual que en fantasy. Pej: un tipo con escudo y capa de dragon marino o de los lobos esa rara que hay por ahi, te suma a lo que tengas de armadura,ej : armadura ligera 6+ /escudo 5+ capa de dragon 5+/4+pr =3+/2+pr y asi sucesivamente.
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eltrovador
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MensajeTema: Re: Usar armaduras.   Vie Oct 26, 2012 9:44 pm

Estoy deacuerdo con la idea de inventar la habilidad esa de poder llevar armadura pesada.
Aunque tambien consideraria la de ithilmar como ligera.

y que hay de las de cuero?? las pueden usar todas las bandas?? solo heroes? o tambien secuaces?
no entiendo porque estan!, porque quitan valor a la ligera. quien se va a gastar 20 co en una ligera pudiendose gastar 5 en una de cuero que hace lo mismo?

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Valhuir
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MensajeTema: Re: Usar armaduras.   Sáb Oct 27, 2012 7:50 pm

Esto último supongo que es porque la armadura de cuero da la protección justa y es para inicio principalmente desde mi punto de vista, es muy barata, pero ni se puede revender ni se puede combinar con otras armaduras, es decir, no ofrece casi nada de protección por un precio pequeño, en el caso de que quieras acorazarlos más deberás comprarte de armaduras ligeras para arriba.

Sobre la discusión de arriba, en mi grupo lo hacemos como que los materiales son mejoras de armadura ligera y pesada, no queremos ver cosas desequilibradas, participa una banda de hombres lagarto en nuestro grupo y nada daría más miedo que un tótem saurio con armadura de gromril, si por el precio de una armadura ligera se puede comprar una pesada también es una putada... además, me lo imagino de la siguiente forma, cada banda tiene una raza, región, nacionalidad, religión... lo que más os guste, esto implica que también tienen unas formas de combatir distintas, si un grupo de ágiles elfos le pones armadura pesada su movilidad podría verse mermada, si una banda de hombres lagarto acostumbra a combatir en la sofocante jungla, ¿Cómo va a hacerlo con una armadura pesada que haga resoplar hasta a alguien con sangre fría? Es una forma de verlo.
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MensajeTema: Re: Usar armaduras.   

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Usar armaduras.
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